Waar komt dat verhaal dat je vertelt, eerst in die zogenaamde documentaire en later in het op tape opgenomen interview met Bart, vandaan?

Het zijn eigenlijk de krenten, mijn krenten, uit allerlei spirituele richtingen. Maar in plaats van dat ik je daartoe wil bekeren of zo, laat ik een man zien die worstelt met die theorie en die werkelijk probeert daar iets mee te doen, er vorm aan te geven.

Er is op filmgebied bij mijn weten nog nooit een serieuze poging ondernomen deze materie voor een groot publiek toegankelijk te maken. De enkele films die hier over gingen waren ofwel bedoeld om vooroordelen van leken te bevestigen of waren enkel gemaakt voor en door 'ingewijden'. Ik moet niets van beide soorten films hebben. Ik dogmatiseer niet. Ik laat in mijn film voornamelijk zien dat al die spirituele kennis (hier niet overheen gaan) - waar ik mijzelf ook jaren zeer intensief in heb verloren - uiteindelijk tot weinig of niets leidt. Het leidt enkel tot een nog groter ego, een ego dat denkt 'op de goede weg te zijn', 'beter' te zijn dan anderen, et cetera. Maar als je die theorieën bestudeert, blijkt er geen ‘goede weg’ te bestaan. Er bestaan hooguit allerlei misverstanden over de wegen die we kunnen gaan om 'gelukkig' te worden. Want we zijn in het algemeen niet zo gelukkig. Ik wilde een film maken waar je iets aan kunt hebben, ook de dag erna.

 

En je blijft daarbij met beide benen op de grond staan?

Ja, het is allemaal niet zo zweverig. De dingen die ik benoem zou je bijna wetenschappelijk kunnen noemen. Kijk zelf maar eens naar hoe je gedachten werken. Ik kan voor mezelf heel gemakkelijk die stiltes tussen twee gedachten - waarover ik spreek in de film - waarnemen. Ik kan naar de gedachten in mijn hoofd kijken. En vergis je dan weer niet: wie neemt dat dan waar? Wie kijkt er? Wie denkt er? Niet ik! Er is kennelijk iets wat dat kan waarnemen. Vroeger dachten ze dat er een mannetje in ons hoofd zat dat onze gedachten las en die aan ons doorgaf. Maar al snel begrepen ze dat dat beeld ook niets oploste, want wie keek er dan weer naar de gedachten in het hoofd van dat mannetje?

En ook hóe ik waarneem, fysiek en mentaal. Dan is het helemaal niet zo ingewikkeld om in te zien dat mijn ‘ik’ een gedachte is. Maar dat is behoorlijk onbekend terrein voor de meesten van ons. Daarom laat ik jullie ERVAREN hoe je kijkt en denkt. Dan ondervind je het aan den lijve. Niemand kan uitleggen hoe zout smaakt, je zult het zelf moeten proeven.

Het blijkt in ieder geval mogelijk te zijn een ander standpunt in te nemen, 180 graden te draaien en naar de gedachten in je hoofd te kijken. Ik kan dat tenminste wel inzien. En dan ontdek je dat het mogelijk is die stilte tussen twee gedachten waar te nemen. Probeer het maar.

Het zijn voornamelijk oosterse theorieën. Denken wij hier in het Westen niet gewoon anders, praktischer?

In ons lijden, in onze angsten en verlangens zit geen Oost of West.

Kijk, iedereen wil gelukkig worden. Normaliter zoeken we het in de bekende dingen: ik wil geld, ik wil macht, ik wil succesvol zijn met deze film, ik wil roem, aanvaarding, een goede relatie, gezondheid. Of ik wil zelfkennis, innerlijke rust, harmonie, enzovoort. Maar aan het begin van al die zinnetjes staat dat woordje ‘ik’. En daarin zit zowel het probleem als de oplossing. Waar bevindt die ik zich? Waar is die ik? Die ik bestaat enkel in mijn hoofd. Denk maar weer aan de ik in onze dromen. Ik moet dus illusies kwijtraken, loslaten, doorzien. Zoals de zee de illusie, het denkbeeld los moet laten dat ze een boom is. Hoe zou ze ooit een boom kunnen zijn? Hoe zouden wij ooit een ‘ik’ kunnen zijn?

Mijn verhaal is eigenlijk heel geruststellend. Het doet er niet toe wat je doet of denkt, want je kunt datgene wat je wezenlijk bent toch niet beïnvloeden of veranderen. De zee blijft de zee, wat ze ook denkt. Ook al vind ik dat ik dit nu weer moeizaam en met te veel woorden formuleer, of dat ik te veel de wijze man uithang, ook dat maakt niets uit. We maken ons druk om niets.

Maar we blijven altijd op zoek als mensen.

Ja, maar we zoeken misschien op de verkeerde plek. Ik zag laatst een man die ‘s nachts iets liep te zoeken onder een lantarenpaal. Ik loop erop af en ik vraag hem: ‘Hebt u iets verloren?' 'Ja, mijn sleutel.' Dus ik help hem zoeken. Na een poosje vraag ik: 'Waar hebt u hem precies laten vallen?' ‘Daar verderop,’ zegt hij en hij wijst in het donker. 'Waarom zoekt u dan hier?' ’Hier is het tenminste licht.’

Maar is er wel iets te vinden?

Nee. Er valt meer iets los te laten. Wij bepérken ons door allerlei ideeën over onszelf. Die ideeën moeten we misschien laten varen. Ik ook. We moeten stappen terug doen, standpunten wezenlijk veranderen. Wanneer we onszelf zouden kunnen zien als die lamp in de projector, als de lamp die gedachten en gevoelens en alle zintuiglijke waarnemingen mogelijk maakt, dan is het duidelijk dat we totaal niet door die dingen beïnvloed kunnen worden. De lamp heeft geen problemen. Maar wij geloven ontzettend in de beelden op ons doek, net als in de bioscoop!

Maar hoe moet ik me dat dan voorstellen? Raakt iets je dan nog? Het lijkt zo onverschillig, onbegaan.

Juist niet. Dan word je volledig onzelfzuchtig. En zul je op een oorspronkelijke, zuivere manier reageren op alles wat er gebeurt. Er hoeft niets meer verdedigd of vastgehouden te worden. Er is niets meer dat gekwetst kan worden. Het klinkt natuurlijk afschuwelijk, dat is dan jammer, maar het schijnt te resulteren in werkelijke, onbaatzuchtige liefde.

(lange pauze)

Wat moet ik doen om niet meer te geloven in dat ‘ik’?

Ja, nou, dat is dus het paradoxale. Niets, je hoeft je geen enkele inspanning te getroosten. Want wie gaat dat doen? Je praat dan over inspanningen die ‘jij’ moet verrichten!

Toch kan ik er niet bij dat ik geen ik zou zijn. Ik kan het niet eens in woorden zeggen.

Je komt het in zeer veel spirituele richtingen tegen: het ontzettend hardnekkig vasthouden aan het idee dat we een ik zijn. Wij hebben het gevoel dat er één ik is, en we zeggen: dit is mijn persoonlijkheid, mijn karakter, dit ben ik. En we zeggen dus ook: ik slaap en ik droom en ik ben wakker ... en dat is een en dezelfde ik. Nou, dat is dus eigenlijk grote larie, want de ik die ik in mijn droom ervaar is een totaal andere ik dan die ik nu ervaar. In mijn droom kan ik allerlei dingen die ik nu niet kan. Dus je zou eigenlijk kunnen zeggen dat ik in mijn ervaring al uit twee ikken besta, terwijl ik nou niet het gevoel heb dat ik schizofreen ben of zo. Iedereen beleeft minimaal twee ikken. We zijn alleen ontzettend geïndoctrineerd en denken dat die ik die ik in wakkere toestand ervaar de echte is. En we denken ook dat die ik droomt. Belachelijk idee. Identificatie is illusie, is te doorzien.

Hoe?

Ja, dat is nou juist het moeilijke, het paradoxale ook. Ik weet het niet. Er is geen ‘hoe’. Kijk, bij illusies is het simpel: daar mag je het wel of niet mee eens zijn maar je hoeft ze alleen maar te doorzien en dan verdwijnen ze als sneeuw voor de zon. In mijn film hebben vrijwel alle visuele illusies te maken met standpunten. Alleen vanuit precies dat standpunt zie je de illusie; een paar centimeters opzij en je doorziet diezelfde illusie. Dus het motto is: verander je standpunt. Maar ook qua identificatie! In de bioscoop is dat simpel, maar daarbuiten?

Maar we identificeren ons toch met ons ik omdat dat heel aangenaam is?

Nee, nee. Ik vind het niet aangenaam. Niemand vindt het aangenaam, denk ik. We hebben onszelf ongemerkt opgesloten in een enorme, onzichtbare gevangenis.

Toch nog even terug naar die hamvraag: hoe word ik gelukkig?

Kijk, daar doe je het weer! Die vraag suggereert een ik dat gelukkig kan worden. Maar die ik is, nogmaals, het probleem.

Laat ik het anders zeggen: wat ben ik? Ik kan alleen maar zeggen dat ik ben. Er is kennelijk iets waar zo’n gedachte in ontstaat. Er moet altijd eerst iets zijn, een soort voedingsbodem of zo, waar iets zich uit kan vormen. Er moet een oceaan zijn wil er een golf kunnen verschijnen.

Neem bijvoorbeeld water: dat kennen we in drie vormen, hè, ijs, water en stoom. En er is iets, H2O, wat die drie vormen aanneemt. Zo zijn wij denk ik dus ook iets dat onze drie vormen ... waken, slapen en dromen ... aanneemt. Maar dat wát we zijn, net als het H2O, wordt niet door die drie vormen beïnvloed.

Dus je kunt niet gelukkig of ongelukkig zijn, maar je staat gewoon daarbuiten. Ik sta buiten mijn eigen geluk. Maar omdat ik me continu identificeer met die ik, wil ik gelukkig worden. Maar dat is larie, snap je. Het is een idee dat gelukkig wil worden!

Ben ik een beetje helder?

Wie?

(lacht) Oké.

Vind je jezelf een wijze man?

Kennelijk wel. Omdat ik kennelijk iedereen wil uitleggen wat ik allemaal gelezen en begrepen heb. Maar of dat wijs is? Ik denk van niet. En tegelijkertijd besef ik dat die wijsheid grote onzin is. Een arrogant ego dat denkt het nu allemaal wel begrepen te hebben. Maar er valt niets te begrijpen. Want hoe zou ik, een verschijnseltje op een wit doek, iets begrijpen van de lamp waar ik uit ontsta, waardoor ik kan bestaan? Dus wat is wijsheid dan?